Страницы: 1 2 3 4 5 ... 37 След.
RSS
Дискуссия ученого эволюциониста с неученым креационистом
 
Дискуссия ученого эволюциониста с неученым креационистом

Настоящая тема открыта для обсуждения вопросов, касающихся Всемирного потопа. В дискуссии принимают участие только два человека, я и доктор геолого-минералогических наук Гоманьков А.В.

Для справки. Гоманьков А.В. является ведущим научным сотрудником Ботанического института РАН (Санкт-Петербург), специалистом по палеоботанике и стратиграфии позднего палеозоя. Автор около 120 научных трудов.

С Алексеем Владимировичем я познакомился в социальной сети «ВКонтакте» и предложил ему поучаствовать в публичной дискуссии. Он принял предложение, за что выражаю ему большую благодарность.

У нас противоположные взгляды на Всемирный потоп и происхождение мира. Алексей Владимирович является православным эволюционистом, я же теорию эволюции не приемлю никаким образом. Алексей Владимирович является ученым, я – нет.

Наши взгляды будут выражены и опубликованы в настоящей теме.

Гоманьков А.В. известен по публикации «Как описать историю мира? Теория эволюции креационизм и христианское вероучение» в Журнале Московской Патриархии № 9, 2010 г., а также другим, на которые я буду ссылаться в ходе общения.

Повторюсь, что в дискуссии принимаем участие только мы вдвоем, такова была изначальная договоренность с Алексеем Владимировичем.

Если у кого-то из читателей настоящей темы появится желание задать вопросы мне или Алексею Владимировичу, пишите их по электронной почте: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @), я организую параллельную тему на форуме для их обсуждения.
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Для начала представлю статью Алексея Владимировича, о которой уже говорил: «Как описать историю мира? Теория эволюции креационизм и христианское вероучение» (Журнал Московской Патриархии № 9, 2010 г.).

Для того, чтобы посмотреть изображение в большом размере кликните по ссылке под ним и непосредственно на сервисе «Яндекс.Фотки» выберите размер «Оригинал».


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939059/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939060/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939061/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939062/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939063/
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 

http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939064/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939065/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939066/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/939067/
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Первый вопрос, который я хотел бы задать Алексею Владимировичу.

Алексей Владимирович, опишите, пожалуйста, каким, по Вашему мнению, был Потоп, о котором говорит Библия в Книге Бытие? Покрывал ли Потоп всю Землю?
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Компетентно рассуждать о Всемирном Потопе я не берусь. Ведь это было событие историческое, т. е. произошедшее уже на памяти людей, после того, как люди появились на Земле. А я профессионально занимаюсь изучением событий доисторических - тех, которые происходили задолго до возникновения человека. На таком "непрофессиональном" уровне мне кажется сомнительным, чтобы воды Потопа покрывали всю поверхность Земли, ибо не понятно, откуда на Земле могло бы взяться столько воды и куда потом вся эта вода делась. Скорее всего, речь в Библии идёт о каком-то локальном наводнении (хотя, может быть, и аномально крупном), захватившем всю территорию (тогда ещё сравнительно небольшую), на которой в то время обитали люди. Но, повторяю, я в данном случае ни на чём не настаиваю, поскольку не являюсь специалистом в данной области.
 
Цитата
Алексей Гоманьков пишет:
Компетентно рассуждать о Всемирном Потопе я не берусь. Ведь это было событие историческое, т. е. произошедшее уже на памяти людей, после того, как люди появились на Земле. А я профессионально занимаюсь изучением событий доисторических - тех, которые происходили задолго до возникновения человека. На таком "непрофессиональном" уровне мне кажется сомнительным, чтобы воды Потопа покрывали всю поверхность Земли, ибо не понятно, откуда на Земле могло бы взяться столько воды и куда потом вся эта вода делась. Скорее всего, речь в Библии идёт о каком-то локальном наводнении (хотя, может быть, и аномально крупном), захватившем всю территорию (тогда ещё сравнительно небольшую), на которой в то время обитали люди. Но, повторяю, я в данном случае ни на чём не настаиваю, поскольку не являюсь специалистом в данной области.
Алексей Владимирович, спасибо за ответ.

Ваши слова открыли для меня существенный контраст между Священным Писанием и православным эволюционизмом.

С одной стороны, Библия отводит Потопу три целых главы в Книге Бытия – 6,7,8 и добрую часть 9-й, включающую описание важного события после Потопа – появление радуги.

С другой стороны, после Ваших слов становится совершенно очевидно, что для православного эволюциониста факт потопа на Земле практически не важен. Максимум, что есть Потоп для православного эволюциониста – это аномально крупное локальное наводнение.

Вы сказали, что не являетесь специалистом в данной области. В связи с этим у меня вопрос. Известны ли Вам другие православные эволюционисты, проживающие в Российской Федерации, которые могли бы компетентно говорить о Потопе?

Еще одна деталь. Вы говорите, что профессионально занимаетесь изучением событий доисторических, которые происходили задолго до возникновения человека. Я понял, что речь идет об изучении тех доисторических событий, которые отделены от нас многими миллионами лет. Возникает вопрос, почему доктор геолого-минералогических наук оказывается не профессионалом в знании значительно более раннего события – Потопа и не может компетентно рассуждать о нем?

Я обещал Вам, что общение начнем с картинки из книги С. Вертьянова «Происхождение жизни. Факты, гипотезы, доказательства». Я задам обещанный вопрос по картинке в ближайшее время.
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Дорогой Сергей, попробую ответить на Ваши вопросы.

Цитата
С одной стороны, Библия отводит Потопу три целых главы в Книге Бытия – 6,7,8 и добрую часть 9-й, включающую описание важного события после Потопа – появление радуги.

С другой стороны, после Ваших слов становится совершенно очевидно, что для православного эволюциониста факт потопа на Земле практически не важен. Максимум, что есть Потоп для православного эволюциониста – это аномально крупное локальное наводнение.
То, что я не являюсь специалистом по истории Потопа, не значит, что факт Потопа для меня «практически не важен». Он важен для меня благодаря своему духовному смыслу, значению для людей, его переживших, как наказание за их грехи и урок для их будущих потомков (т. е. нас с Вами). Именно в этом значении мне видится причина того, что в Библии отводится столь большое место этому событию. Я же, как специалист занимаюсь не историей человечества, а историей внечеловеческого (дочеловеческого) мира, поэтому как специалист не берусь судить о геологических или географических характеристиках Потопа. Аналогично можно сказать, например, что я не являюсь специалистом по археологии Палестины, но из этого не следует, что для меня как православного христианина «практически не важна» история царствования Давида, которой в Библии посвящены целых 44,5 главы (главы 2–24 2-ой Книги Царств, 1-ая, 2-ая и половина 3-ей главы 3-ей Книги Царств, а также главы 11–29 1-ой Книги Паралипоменон).
В целом, я думаю, что Потоп оказал огромное влияние на историю человечества, а на внечеловеческую природу не оказал почти никакого.

Цитата
Известны ли Вам другие православные эволюционисты, проживающие в Российской Федерации, которые могли бы компетентно говорить о Потопе?
Лично не известны. В Санкт-Петербургской Духовной Академии преподаёт протоиерей Александр Сорокин, который на радио «Град Петров» прочитал цикл лекций по библейской археологии (этот цикл лекций был также издан в виде аудиодиска). Лекцию о Потопе из этого цикла я не слышал, но, судя по другим лекциям (которые я слышал), о. Александр, с одной стороны, достаточно толерантно относится к идее эволюции (т. е. может считаться православным эволюционистом), а с другой, – несомненно, является весьма компетентным специалистом по библейской археологии и истории. Во всяком случае, поиски интересующих Вас специалистов можно начать отсюда (т. е. с о. Александра и цикла его лекций). Но вообще следует быть готовым к тому, что таких специалистов мало (или даже вообще нет), поскольку убеждёнными и грамотными эволюционистами являются, как правило, естествоиспытатели (физики, биологи, геологи), тогда как компетентно судить о Потопе могут, очевидно, лишь «гуманитарии» – археологи и историки, для которых идея эволюции достаточно безразлична и неинтересна.

Цитата
Вы говорите, что профессионально занимаетесь изучением событий доисторических, которые происходили задолго до возникновения человека. Я понял, что речь идет об изучении тех доисторических событий, которые отделены от нас многими миллионами лет. Возникает вопрос, почему доктор геолого-минералогических наук оказывается не профессионалом в знании значительно более раннего события – Потопа и не может компетентно рассуждать о нем?
Именно потому, что Потоп – это событие не «значительно более раннее», а значительно более позднее. Он отделён от нас не многими миллионами, а всего лишь тысячами (в лучшем случае десятками тысяч) лет. Событиями такой давности профессионально занимаются не геологи, а археологи и историки, которые и получают свои учёные степени в соответствующих областях науки.
Изменено: Алексей Гоманьков - 21.02.2014 14:10:58
 
Цитата
Алексей Гоманьков пишет:
Дорогой Сергей, попробую ответить на Ваши вопросы.
Алексей Владимирович, большое спасибо за все ответы.

Цитата
Алексей Гоманьков пишет:
То, что я не являюсь специалистом по истории Потопа, не значит, что факт Потопа для меня «практически не важен». Он важен для меня благодаря своему духовному смыслу, значению для людей, его переживших, как наказание за их грехи и урок для их будущих потомков (т. е. нас с Вами).
Алексей Владимирович, давайте договоримся сразу. Отсечем духовное значение Потопа, а будем говорить только о том, какое значение имел Потоп, как геологический фактор.

Цитата
Алексей Гоманьков пишет:
Именно потому, что Потоп – это событие не «значительно более раннее», а значительно более позднее. Он отделён от нас не многими миллионами, а всего лишь тысячами (в лучшем случае десятками тысяч) лет. Событиями такой давности профессионально занимаются не геологи, а археологи и историки, которые и получают свои учёные степени в соответствующих областях науки.
Это новость для меня. Получается, что события, которые происходили на Земле много миллионов лет назад, геологи изучать могут, а события, которые случились несколько тысяч лет назад – нет. Также из Ваших слов следует, что если несколько тысяч лет назад на Земле произошло какое-либо геологическое событие, например катастрофа, то изучать ее сегодня могут только археологи и историки, геологов это касаться не должно. Надеюсь, что со мной очень многие согласятся в том, что это очень странное утверждение.
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Цитата
Получается, что события, которые происходили на Земле много миллионов лет назад, геологи изучать могут, а события, которые случились несколько тысяч лет назад – нет. Также из Ваших слов следует, что если несколько тысяч лет назад на Земле произошло какое-либо геологическое событие, например катастрофа, то изучать ее сегодня могут только археологи и историки, геологов это касаться не должно.
Да, такова ситуация в современной науке. Человеческие "показания очевидцев" считаются гораздо более надёжным источником сведений о событиях прошлого, чем следы этих событий, сохранившиеся в природе. Поэтому любое событие, произошедшее "на памяти человечества" изучается прежде всего и главным образом в свете того, какое воздействие оно оказало на человеческую культуру. Природные аспекты такого события, конечно, тоже могут изучаться, но подобные исследования  обычно носят второстепенный и вспомогательный характер. Естествоиспытатели, принимающие участие в этих исследованиях, формально могут считаться биологами или геологами, но фактически они, как правило, работают в тесном контакте с археологами, сами себя  позиционируют как археологов и диссертации защищают на звания кандидатов и докторов исторических наук.
Изменено: Алексей Гоманьков - 22.02.2014 00:37:07
 
Цитата
Алексей Гоманьков пишет:
Да, такова ситуация в современной науке. Человеческие "показания очевидцев" считаются гораздо более надёжным источником сведений о событиях прошлого, чем следы этих событий, сохранившиеся в природе. Поэтому любое событие, произошедшее "на памяти человечества" изучается прежде всего и главным образом в свете того, какое воздействие оно оказало на человеческую культуру.
Алексей Владимирович, объясните, пожалуйста, почему слова «показания очевидцев» и «на памяти человечества» взяты Вами в кавычки, что они означают?
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Для продолжения дискуссии мне потребуется глава «Загадка геологических слоев» из книги Сергея Вертьянова «Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства» 2006 года издания. Публикую ее, а также выходные данные книги в виде отсканированных страниц.

Для того, чтобы посмотреть изображение в большом размере кликните по ссылке под ним и непосредственно на сервисе «Яндекс.Фотки» выберите размер «Оригинал».


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941000/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941001/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941002/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941003/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941004/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941005/
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Для того, чтобы посмотреть изображение в большом размере кликните по ссылке под ним и непосредственно на сервисе «Яндекс.Фотки» выберите размер «Оригинал».


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941006/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941007/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941008/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941009/


http://fotki.yandex.ru/users/ogaryshev-permkraeved/view/941010/
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Цитата
Алексей Владимирович, объясните, пожалуйста, почему слова «показания очевидцев» и «на памяти человечества» взяты Вами в кавычки, что они означают?
Эти слова взяты мною в кавычки, потому что я употребил их здесь не в совсем точном, а несколько расширенном смысле. Так термин "показания очевидцев" имеет очень строго определённый смысл в юриспруденции, а в исторических науках им обозначают также свидетельства людей, которые сами, может быть, и не были непосредственными очевидцами того или иного события, но знают о нём от своих современников (например, основным источником, из которого нам известно о Куликовской битве, являются русские летописи, хотя никто из летописцев, скорее всего,  сам не был очевидцем этого события: все они только слышали о нём от других людей). Слова "на памяти человечества"  также употреблены мною в некоем переносном смысле - для обозначения интервала времени существования человечества. Ведь памятью, строго говоря, обладает лишь отдельный конкретный человек (или компьютер), а не всё человечество в целом.
 
Цитата
Алексей Гоманьков пишет:
Эти слова взяты мною в кавычки, потому что я употребил их здесь не в совсем точном, а несколько расширенном смысле. Так термин "показания очевидцев" имеет очень строго определённый смысл в юриспруденции, а в исторических науках им обозначают также свидетельства людей, которые сами, может быть, и не были непосредственными очевидцами того или иного события, но знают о нём от своих современников (например, основным источником, из которого нам известно о Куликовской битве, являются русские летописи, хотя никто из летописцев, скорее всего,сам не был очевидцем этого события: все они только слышали о нём от других людей). Слова "на памяти человечества"также употреблены мною в некоем переносном смысле - для обозначения интервала времени существования человечества. Ведь памятью, строго говоря, обладает лишь отдельный конкретный человек (или компьютер), а не всё человечество в целом.
Понял, спасибо.
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
 
Продолжим.

Я имею два издания книги Вертьянова С. «Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства»:

1. 2006 г. (3-е издание, расширенное) – в отсканированном виде, из которой только что опубликовал здесь главу «Загадка геологических слоев».
2. 2009 г. (5-е издание, дополненное) – в печатном виде, эта книга куплена не так давно в Москве.

Основательно изучить книгу я пока не успел, поэтому обращаюсь к Вам, Алексей Владимирович, за помощью. Так как Вы являетесь критиком этой книги, то я предположил, что Вы эту книгу знаете лучше меня. Прошу ответить на вопрос: говорит ли Сергей Вертьянов о причине образования континентов на планете? Поясню, что если бы я знал Сергея Верьянова, то Вас этим вопросом не стал утруждать, а спросил бы непосредственно у него.

Для справки. Критика Гоманькова А.В. книги Вертьянова С. «Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства» содержится по ссылке: http://www.diary.ru/~Megatherium. Это дневник Алексея Владимировича, ищите здесь публикацию от 6 октября 2008 г. «Битва в пути».
Консультирую по всем вопросам базальтовых технологий (Платно, цена договорная). Тел. 8–902–47–322–21, (342) 238–56–44 с 6–00 до 21–00 по моск. времени, с понедельника по субботу. Эл. почта: sergey(a)ogaryshev.org (a замените на @).
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 37 След.
Читают тему (гостей: 7)